• Объявления

    • H_A_N

      Конкурсы сезона 2018 !!!   06.09.2018

      На форуме проводятся конкурсы "Сезон 2018" !!!   Подробности проведения конкурсов можно узнать тут: Конкурс "Отчеты лето-осень 2018" - https://www.mooir.ru/forum/index.php?/topic/19702-конкурс-отчетов-лето-осень-2018/ Конкурс фотографий "Сезон 2018" - https://www.mooir.ru/forum/index.php?/topic/19939-конкурс-фотографий-сезон-2018/
Авторизация  
Young hunter

Выбор охотничьей собаки.

В теме 516 сообщений

37 минут назад, Young hunter сказал:

Спросили на какую дичь охота, я ответил, всю пернатую кроме гуся. Из того что перечислили есть всё, перепела видел и слышал, коростель орёт, куропаток поднимал и тетерева видел.

Спросил было, а вот ответил НЕ было!

У Вас скорее всего достаточно мало опыта охот и как следствие понимание что такое охота, какой она бывает и зачем ВАМ это надо.

По что вся птица есть (в том числе и гуси), ее можно увидеть и услышать, я совершенно не сомневаюсь.
В ответе от Вас ожидалось увидеть то на что именно планируется охота, при этом не 1-2 раза в год, а постоянно (только в  этом случае есть смысл заводить собаку).
Вполне возможно что походив пару раз в 5 утра по полю и добыв одного перепела, Вы придете домой со словами "чтобы я, да еще раз, да ради этой мелочи......" или отведав тетерева, скажете что он "жесткий" и лучшая дичь это кабан.
Поэтому мое мнение что лучше потерпите хотя бы годик, начинайте весной ездить на разные охоты, в компании разных собаководов, после нескольких выездов придет хоть какое-то понимание какая охота Вам ближе и тогда можно говорить уже про породы.

  • Круто! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, Young hunter сказал:

Как я могу по существу сказать какие мне нравятся охоты с собакой, если уэ меня нет собаки? Спросили на какую дичь охота, я ответил, всю пернатую кроме гуся. Из того что перечислили есть всё, перепела видел и слышал, коростель орёт, куропаток поднимал и тетерева видел. Болот нет, пруды и речки что ещё указать? Зерновые сажают. Леса есть разные.

Я хотел услышать про различия, какие-то особенности в породах. Малов пишет, что пройди с Курцхааром и он на поле всю птицу найдёт. Это я к тому, что есть большие любители своей породы и их мнение может быть однобоким. Я же написал выше, может кто то держит разные породы или охотился с разными собаками и может указать на их отличия. Это как в темах про ружья, то или иное лучше, а почему, а потому что лучше. Я не это хотел услышать, а именно конкретно нюансы. Про шерсть написали, от колючек обобрать. Наверное не самое страшное. В работе что то отличительное есть же? У сеттеров лежачие стойки, остальные на ногах. Давайте больше по этой теме.

Здравствуйте! Верно подмечено, тема схожа с ружейной! Там как советуют.... Какое ляжет, то и брать надо..., А по собакам, правильно говорят, что определиться надо, какая охота интереснее Вам( поле, вода или бор), от этого и плясать. Вот я например, больше увлечен пушниной и выбор свой сделал по породе собаки, уже 8 лет назад. Имею огромное желание завести лайку, но не имею возможности! В квартире таких собак не держат, увы(((

  • Круто! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут даже, я бы выразился, что выбираешь не инструмент для охоты, а верного друга и члена семьи!

  • + 1 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Young hunter сказал:

Лесник, нравятся конечно ирландский, но красота не главное.

Ирландских два вида:  красный и красно-белый. Здесь самое главное не вляпаться в шоу собак, если пойдете на выставке РКФ, то там будут скорее одни шоу, ну а барашни в уши надуть могут разного. Но если вдруг среди них увидите мелкого "страшненького" и не лохматенького, то значит рабочий. По характеру, красные более шебутные, халерики. Красно-белые менее темпераментны. По работе + - одинаково, у красно-белых врожденная подача, во всяком случае ту линию, которую бы посоветовала, но там щенки будут только к концу весны, если будут и в Ставрополе. И учтите, ирландцы собаки поздние, т.е. работать начнут и в год, но вот при их темпераменте, чтобы все воедино собралось это к трем.  Зато потом будет Вам счастье!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Young hunter сказал:

Как я могу по существу сказать какие мне нравятся охоты с собакой, если уэ меня нет собаки? Спросили на какую дичь охота, я ответил, всю пернатую кроме гуся. Из того что перечислили есть всё, перепела видел и слышал, коростель орёт, куропаток поднимал и тетерева видел. Болот нет, пруды и речки что ещё указать? Зерновые сажают. Леса есть разные.

Я хотел услышать про различия, какие-то особенности в породах. Малов пишет, что пройди с Курцхааром и он на поле всю птицу найдёт. Это я к тому, что есть большие любители своей породы и их мнение может быть однобоким. Я же написал выше, может кто то держит разные породы или охотился с разными собаками и может указать на их отличия. Это как в темах про ружья, то или иное лучше, а почему, а потому что лучше. Я не это хотел услышать, а именно конкретно нюансы. Про шерсть написали, от колючек обобрать. Наверное не самое страшное. В работе что то отличительное есть же? У сеттеров лежачие стойки, остальные на ногах. Давайте больше по этой теме.

Давайте так:

Островные предназначены чтобы за малое время обыскать, как можно большую территорию, найти и указать. Сами понимаете более скоростные и темпераментные в сравнение с континенталами(исключение бретон). У островных все зиждется на врожденных качествах, дрессировкой только шлифовка их. Континетала можно доработать. Островные - в основном ходовая охота по пернатой дичи, зато КАК!!!!! С континенталом условно универсальна. По содержанию в доме, так как у меня частно бывают разные собаки, скажу так: за длинношерстной уход проще в быту, длинный волос веничком собрал и все, ну колтунчики срезал раз в месяц за ушками, расчесочкой, но это минут 15. Щетку корокошерстной собаки вытащить из диванов, углов, сидений машины это........ у меня слов нет. Да, в поле длинношерстные хватают колючки, но здесь от качества шерсти зависит, АС и ШС более пухлявы  в отличие от Ирландца(только не шоу), обычно даю им просохнуть, что  то само сваливается, остальное 10 минут у меня колтунорез, рассческа слезвиями и усе. 

Пойнтер - величие, надежность.

АС - уникальный стиль, если нет , то не АС.

ИС - красота во всем и дома и в поле.

Все ИМХО, конечно

Ну, а по поводу брать не брать! Знаете все с чего то начинали и думаю, что даже если Вы новичок, то не значит, что не понимаете серьезность сего шага. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, IRWS сказал:

Давайте так:

Островные предназначены чтобы за малое время обыскать, как можно большую территорию, найти и указать. Сами понимаете более скоростные и темпераментные в сравнение с континенталами(исключение бретон). У островных все зиждется на врожденных качествах, дрессировкой только шлифовка их. Континетала можно доработать. Островные - в основном ходовая охота по пернатой дичи, зато КАК!!!!! С континенталом условно универсальна. По содержанию в доме, так как у меня частно бывают разные собаки, скажу так: за длинношерстной уход проще в быту, длинный волос веничком собрал и все, ну колтунчики срезал раз в месяц за ушками, расчесочкой, но это минут 15. Щетку корокошерстной собаки вытащить из диванов, углов, сидений машины это........ у меня слов нет. Да, в поле длинношерстные хватают колючки, но здесь от качества шерсти зависит, АС и ШС более пухлявы  в отличие от Ирландца(только не шоу), обычно даю им просохнуть, что  то само сваливается, остальное 10 минут у меня колтунорез, рассческа слезвиями и усе. 

Пойнтер - величие, надежность.

АС - уникальный стиль, если нет , то не АС.

ИС - красота во всем и дома и в поле.

Все ИМХО, конечно

Ну, а по поводу брать не брать! Знаете все с чего то начинали и думаю, что даже если Вы новичок, то не значит, что не понимаете серьезность сего шага. 

Отлично, спасибо большое! Значит сеттеры ещё и более поздние и дольше обучение. Уже несколько раз упоминался Бретон, я так понимаю он как то выделяется от остальных континенталов? И внешне он мне нравится. 

Ещё увидел в какой то из тем тут, про драки у немецких легавых. Как в этом плане у островных и Бретонского Эпаньоля? 

Я надеюсь к людям у всех нормальное отношение? Вроде везде пишут, что это порок для охотничьей собаки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В первую очередь надо понимать что подружейная собака в доме  , это  3-х летний ребенок  на 11 лет ...  со всеми вытекающими последствиями  - выгул   2-3 раза в день  рано утром и поздно вечером  от 40мин до часа и более ..  охота  (не обязательно с ружьем) практически все свободное время   4-7 раз в неделю . 

Я бы предложил Вам   для начала  поохотиться с разными собаками  ,  для этого есть коммерческие охоты   как на выпускную и дикую птицу , а также  зверовые  на зайца лису  и т.п. 

И потом уже принял бы решение ...  Еще раз - собака это  будующий Ваш  ребенок .... 

  • Круто! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Young hunter сказал:

Отлично, спасибо большое! Значит сеттеры ещё и более поздние и дольше обучение. Уже несколько раз упоминался Бретон, я так понимаю он как то выделяется от остальных континенталов? И внешне он мне нравится. 

Ещё увидел в какой то из тем тут, про драки у немецких легавых. Как в этом плане у островных и Бретонского Эпаньоля? 

Я надеюсь к людям у всех нормальное отношение? Вроде везде пишут, что это порок для охотничьей собаки.

Дерутся  все собаки не зависимо  от породы  , все дело в  психике конкретной псины  и  ее социализации , последнее должен обеспечить хозяин в процессе ее воспитания и адаптации к обществу   .. 

БЭ еще те суки задиристые :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати , заводя охотничью собаку  полную сил и энергии   к этому тоже надо быть готовым .... 

Пожалуйста авторизуйтесь, чтобы увидеть link.

  • Круто! 1
  • Гы-гы 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бретон - обычный континентал в поле бодрей дратхаара, на равных с курцем. Отличается меньшим размером и присутствием породного стиля, у немцев такого ярко выраженного нет, но все это вкусовщина, на любителя.

Есть мнение, что очень шибутные, но на самом деле индивидуально, очень разные бывают от лежащих тряпочкой в углу до сущих чертей.

Стоит обратить особое внимание, если ваша любимая из охот - вальдшнеп, бекас, дупель.

В целом, могу посоветовать весенние Филд трайлы в Черноморском - посмотреть разные породы и выбрать то, что понравится именно вам, на вкус и цвет как говорится. Может быть далеко, но можно увидеть отлично поставленных, ярких собак и смотреть нужно лучшее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Young hunter сказал:

Отлично, спасибо большое! Значит сеттеры ещё и более поздние и дольше обучение. Уже несколько раз упоминался Бретон, я так понимаю он как то выделяется от остальных континенталов? И внешне он мне нравится. 

Ещё увидел в какой то из тем тут, про драки у немецких легавых. Как в этом плане у островных и Бретонского Эпаньоля? 

Я надеюсь к людям у всех нормальное отношение? Вроде везде пишут, что это порок для охотничьей собаки.

Агрессия к человеку, да, это порок! Остальное обыкновенные собачьи разборки, кто более доминантен, кто то менее. Островные в этом помягче что ли. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Young hunter сказал:

Значит сеттеры ещё и более поздние и дольше обучение.

Да, но это того стоит!!!

Изменено пользователем IRWS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, IRWS сказал:

Да, но это того стоит!!!

Не хватает ИМХО!)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, kabola сказал:

Не хватает ИМХО!)))

Не обижайтесь, каждому свое!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, IRWS сказал:

Не обижайтесь

Да ни Боже мой!)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По теме, поддержу мнение, что нужно сначала посмотреть, пощупать вживую в поле, хотя бы несколько охот, что бы понять что это такое и то ли это к чему Вы стремитесь, а потом уже выбирать конкретно породу. Посмотрев вживую Вы удивитесь, что мягко говоря не все так как написано в книжках. Да и книжки все разные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я бы посоветовала русского охотничьего спаниеля.

1. Да, при его размерах (здесь равенство с бретоном), он удобнее при содержании в городе и городских прогулках. Дома от размеров нет разных ощущений:  любой щенок убивает квартиру. Степень убийства зависит при данном выборе не от размеров, а только от свойств психики. Взрослая нормальная собака любых размеров незаметна в квартире. Но на улице, особенно, если не было опыта жизни и воспитания любой другой собаки, размер имеет значение: в отношении встречаемых людей, мам с детьми и т.п.; объем прогулок, пространства для побегать, возможностей спустить с поводка; скорости перемещения вдаль в подростковом возрасте, когда интересов тьма, а воспитание только отрабатывается; размеров подходящих соперников для выяснения отношений:  незнакомая овчарка не воспринимает издалека спаниеля как соперника, а дратхаара воспринимает... Это кажется мелочью, но это каждый день час (минимум!) времени жизни с этими нюансами.

2. Хорошие врожденные качества - у породы основное свойство личности, перебивающее все остальные инстинкты - нахождение и преследование дичи. Поэтому легко "пробуждается" при контакте в подростковом возрасте. Не требователен к объекту натаски и погодным условиям (а это огромный плюс относительно легавых) - хоть дупель, хоть бегающий и самый обычный коростель, хоть куропатка (которой сейчас в Подмосковье немало, да и в Москве можно найти, и если знаешь стайку - езжай туда хоть каждый день), хоть перепел и все остальное, что встретится. Это проще в самостоятельной работе  собакой.

3. Очень хорошее породное сообщество: вебинары, бесплатные регулярные встречи секций с помощью и занятиями от опытных владельцев, известные  места с подсадной птицей и занятиями по ней, в полевой сезон есть возможность приезда на испытания и состязания хоть каждые выходные, посмотреть, поучиться, походить с экспертами, походить в поля с опытными владельцами, получить помощь.  Это все не просто легко - это норма жизни в данный период времени. Я знаю не одного человека, которые не просто  были начинающими охотниками, они вообще не были охотниками. И после появления собаки далее появились ружья, регулярные поездки в разные места и всепоглащающее хобби - охота.

4. Цена породистого щенка значительно ниже легавой: для Москвы от 15 до 25 тысяч, подрощенные дешевле. В случае 22-х летнего парня, думаю, что это тоже важно для начала. Да, и ежедневный расход еды раза в полтора меньше;) (за исключением бретона, в отношении еды).

5. Для получения помощи клуба щенка надо брать только (!) с родословной РОРС (МООиР и т.п.). Тогда он будет интересен, как потенциальное племенное поголовье. Для этой породы, если есть только одна родословная РКФ (я уж не говорю о явных подделках) - не катит. РКФ родословная только как дополнение к РОРСовской. Актуальная информация по Европейской России: Пожалуйста авторизуйтесь, чтобы увидеть link.

6. Минусы: как и в любой (!) породе собаки есть разные: есть холерики, с повышенной возбудимостью, есть и абсолютно уравновешенные, есть думающие, есть подурковатее, есть поздно начинающие работать (к году) и есть рано созревающие (работают с 6 месяцев), есть те, которые учат дурака хозяина охоте, есть те, к которым требуется приложить усилия для достижения результата. Кобели более поздно включают голову, но кобели проще в обращении и много прощают ошибок начинающего владельца… Это лотерея. Она есть в любой породе, хоть легавая, хоть лабрадор. Но новичкам обычно в лотерею везет, проверено. Из особенностей - превалирующее качество стремления к дичи (после просыпания инстинкта) и отсутствие стойки,  требует большего вложения владельца в дисциплину, чтобы противостоять угонке. Собака (щенок) должна быть вышколена в быту еще до первых выходов в поле, и потом еще много усилий добавляется при работе в самом поле. Собственно после встречи с птицей и "просыпания" щенка (я не назову это другими словами) - это основное, что делает хозяин в данном случае...

Изменено пользователем anna1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Свои 5 копеек. Сам когда-то был на месте ТС. О покупке охотничьей собаки размышлял лет 5-6. За это время много раз охотился с разными собаками знакомых(гончие, спаниели, лайки, норные). Но ни разу за свою охотничью практику не видел в поле легавую. Но то что мне нужна именно легавая собака сомнений не было никогда, т.к всегда вставляла охота на перо. Следующий вопрос был: какую породу выбрать из всех представленных в 7 группе. Вообщем были мысли об ИС, курце, но в итоге судьба распорядилась так, что у меня появился бородатый немец. Собаку натаскивал сам. Континентальный кобель прощал много ошибок. Все свободное время в первые 2 года проходило в поле. К этому Вам надо быть готовым, если в итоге хотите хорошего помощника. Если действительно так хотите собаку, готовы материально, физически и морально ее содержать ближайшие лет 13-15, удовлетворять ее потребности в охоте (это не охоты выходного дня)))), то определитесь с породой и в бой) Только в островные я бы сразу не лез, если остановите свой выбор на легавых. Присмотрите континентала хороших кровей. Они более толстокожие и для первой собаки вполне подходят. Островные более темпераментные и вообще у них своя фишка.

Изменено пользователем JonnyDan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Young hunter сказал:

Здравствуйте! Посоветуйте породу для охоты. Предполагаю, что большей частью на пернатую дичь. Читал на нескольких форумах про разные породы, вопросов стало ещё больше. Обучение и воспитание, как приучить к охоте и т.д. Какая порода больше для чего подходит? Поиском в интернете нашел несколько похожих вопросов, но конкретики не прочитал.

Александр, я бы Вам рекомендовал прислушаться к совету Пожалуйста авторизуйтесь, чтобы увидеть link. . Тем более, что она эксперт по спаниелям. Подписываюсь под каждым её словом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, dyshman сказал:

Александр, я бы Вам рекомендовал прислушаться к совету Пожалуйста авторизуйтесь, чтобы увидеть link. . Тем более, что она эксперт по спаниелям. Подписываюсь под каждым её словом.

Был владельцем РОС, охотился несколько раз со спрингерами рабочего разведения. Скажу так, если надумаете спаниеля, не принимайте решения пока не увидите спрингера в деле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Много раз видела спрингеров трайлового разведения. Несколько раз судила. Продолжаю держать РОСов и никогда не заведу трайлового спрингера. И что?

Молодой человек в этом году начал охотиться, никогда, судя по всему, не держал собак,  ему нужен удобный партнер по увлечению, не требующий специальных навыков и усилий при совместной охоте... Здесь РОС или сука немецкого континентала с хорошей психикой... А вы ему ракету за бешеные деньги предлагаете...

Изменено пользователем anna1
  • + 1 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверное, мой опыт будет полезен.

До спаниеля собаки не было никогда.

Квартира. Семья согласилась на спаниеля, так как он симпатичный и самый маленький. Однозначно русского - он самый спаниелистый. )))

Взяли в специализированной секции в конце февраля привитого щеночка в комплекте с книжкой Малова, которая оказалась отличной инструкцией. Девочку, так как собака первая, а с ними, говорят, проще - и, действительно, никаких затруднений с выяснением лидерства и прочим не обнаружилось, очень ласковая ко всем своим собачка. Ничего не драла, не грызла. Гулять приучилась через пару месяцев через пелёнки. Словом, лёгкие хлопоты и масса удовольствия с первого же дня.

Натаскивал сам крыльями и пазанками. Ищет, поднимает, толкает, подаёт - всё как надо. Вообще, показалось, что собачка сама всё знает - надо только попросить; что в ней уже зашита охотничья генетическая программа, которую нужно просто активировать бросая крылья или пряча пазанки. Здесь вижу громадную заслугу неравнодушных людей, выводивших эту замечательную породу! Словом, абсолютный минимум усилий до вывода собачки в охотничий режим - практически просто попросить! Кстати, общесобачьи команды разучила моментально, интеллект очень высокий - полное ощущение, что слышит и понимает. Берите только в секции, официально - здесь подскажут где. Никаких рынков и других "с рук"!!! Щенячку дадут сразу; свидетельство сделают по Вашему запросу. Эти документы дают право официальной охоты с собакой (плюс прививки в паспорте).

Фантастический нюх, отличный слух, высочайшая доброжелательность к своим! Упорная до последней крайности: охота для неё прекращается полным окончанием сил - несколько раз приносил домой (к машине) совершенно обессилевшую!

Минус - мелкая. Битого крякаша из бурьяна тащит с трудом, но главное - находит! )) Как понимаю, есть и более крупные линии русских спаниелей. Собирает всех клещей и все репейники! =) Голое пузо плюс квартирное содержание - ниже ноля только в комбинезончике.

Собачка - чудо, маленькое счастье; гармоничная, душевная охота! )) Здесь есть моя тема в разделе спаниелей - посмотрите.

PS Существенно, что собаку обязательно нужно поддерживать в форме! Бегаю с ней ежедневно по будням 6 (шесть) км, плюс в выходные.

1.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, anna1 сказал:

Много раз видела спрингеров трайлового разведения. Несколько раз судила. Продолжаю держать РОСов и никогда не заведу трайлового спрингера. И что?

Никогда не заведу себе спаниеля  , никакого ... как и лайку  и  норную  -   это просто не мое...

  • Круто! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Самые птичьи собаки это легавые. В нашей стране проще всего найти рабочих курцхааров и дратхааров . С сеттерами и поинтерами  сложнее. 

Все эти собаки довольно крупные и очень активные. Кроме охоты ни для чего особо не приспособленные. Плохо подходят для содержания в квартире. Им нужны каждодневные большие нагрузки и прогулки(большие это совсем большие, когда собака идет галопом на большую дистанцию, в перерывах ищет, играет итп). Это сложно обеспечить в городе и квартире. А если не обеспечить, будут проблемы.

При неправильном воспитании сядут на голову и станут проклятьем для всех домашних. Хотя агрессии к человеку в них совсем нет.  

Я лично пока не переехал в дом, даже не думал о том, чтоб в квартире завести. Хотя очень хотелось и много лет. 

на прогулке же постоянно находятся в каком-то поиске и им до всего есть дело. Встретит кошку- убьет, кто-нибудь кричит и бежит- пойдет проверять) Очень быстро двигаются и уследить в условиях города очень сложно за ней. И есть риски от машин итп.  Хотя если парк в 2мин ходьбы от дома то сойдет.  

Пока собака молодая, может попортить в доме много чего. На сумму гораздо большую, чем она стоит, а иногда, как в моем случае, и гораздо большую)   

Брать их надо только рабочего разведения и только при наличии дипломов и хорошей родословной у родителей.   Натаскать довольно просто. Но обязательно надо иметь проверенную  методику, заранее ее изучитьи не изобретать велосипед. Ошибки все равно будут. Надо иметь места с птицей рядом, для натаски. 

 

Гораздо более комфортные для содержания дома собаки это ретриверы и спаниели. Пусть им недоступны многие вещи, что делают легавые. Зато с ними проще. 

 

 

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу